گفت‌وگو با یوشا بشیر، به بهانه‌ی نمایش دونفره در پروژه‌های بیرون دستان - کانون دید ۳

• این نمایش بار دیگر گفت‌وگویی را پیش می‌کشد که نخستین بار در سال ۲۰۲۳ و در لیست بازل میان نقاشی‌های شما و مجسمه‌های شبح‌گونه‌ی رعنا دهقان شکل گرفت. در سه سال گذشته، نگاه شما به این همنشینی چه تغییری کرده است؟

در واقع این نمایش به نوعی ادامه‌ی همان گفت‌وگویی است که سه سال پیش بین آثار من و رعنا شکل گرفته بود؛ فقط این بار با آثاری متفاوت، ولی از همان مجموعه‌ها. چیزی که برای خودم جالب است این است که احساس می‌کنم در این نمایش، فضاهای کاری ما بیشتر از قبل به هم نزدیک شده‌اند. به نظرم دو عامل در این نزدیکی نقش داشته‌اند.

یکی خودِ چیدمان نمایش و کف نقره‌ای و رفلکتیوی است که در فضا ایجاد شده است. در نقاشی‌های من هم همیشه فرم‌های بازتاب‌دهنده و مسئله‌ی نور حضور پررنگی دارند. این باعث شده رنگ‌های کارهایم درخشان‌تر دیده شوند و این درخشش، در کنار کیفیت کروم‌مانند آثار رعنا، یک هماهنگی بصری جالب به وجود آورده است. نکته‌ی دیگر این است که با وجود اینکه من و رعنا جهان‌بینی‌های متفاوتی در کارهایمان داریم، در این چیدمان، آثارمان وارد قلمروی مشترکی شده‌اند؛ فضایی که می‌توانند در آن با هم وارد گفت‌وگو شوند. این همنشینی برای خودم بسیار جذاب است.

از سه سال پیش تا امروز هم نگاه من به نقاشی تغییر کرده و مسیر متفاوتی را طی کرده است؛ شاید این تغییرها مستقیما در خود آثار دیده نشوند، اما برای من جالب است که با وجود این فاصله‌ی زمانی و شرایط متفاوت، هنوز این گفت‌وگو بین آثار ادامه پیدا کرده است. نمایش قبلی رعنا به خاطر شرایط نتوانست در بازل حضور داشته باشد و این بار هم شرایط ایران باعث شد حضور من سخت شود. با این حال، آثارمان دوباره کنار هم قرار گرفته‌اند و این خودش برای من قابل تأمل است.

یک نکته‌ی دیگر هم، بستری است که آثار در آن دیده می‌شوند. نمایش قبلی در بازل بود و این یکی در تهران، و طبیعتا هر کدام مخاطب و زمینه‌ی متفاوتی دارند. احساس می‌کنم مخاطب ایرانی، به خاطر نزدیکی بیشتری که با بعضی ریشه‌های فلسفی و معنوی شرقی دارد، شاید بتواند ارتباط متفاوت و نزدیک‌تری با لایه‌های مفهومی این آثار برقرار کند.

 

• آثار شما با مفاهیمی چون «فضای اول»، «فضای دوم» و «فضای سوم» گسترش یافته‌اند. می‌توانید توضیح دهید که این فضاها چه نسبتی با هنرمند، نقاشی و مخاطب دارند؟

مفهوم فضای اول، دوم و سوم در واقع بازخوانی مسیری است که خودم در روند کارهایم دنبال کردم. فضای اول برای من آن لحظه‌ای است که به عنوان هنرمند با آن مواجه می‌شوم؛ مرزی که من را از جهان اطرافم جدا می‌کند، اما نمی‌توانم پیدایش کنم. لحظه‌ای که نسبت به این مرز آگاه می‌شوم و اگر این آگاهی همراه با حضور و سکون باشد، فضایی شکل می‌گیرد که ایده در آن به وجود می‌آید. یکی از ایده‌هایی که مدت‌هاست ذهن من را درگیر کرده، مفهوم منظره است؛ نه فقط به عنوان یک تصویر از طبیعت، بلکه به عنوان فضایی برای مواجهه و تجربه.

فضای دوم جایی است که من به عنوان هنرمند آن ایده را بازنمایی می‌کنم؛ یعنی تجربه‌ای که در فضای اول شکل گرفته، وارد نقاشی می‌شود و تبدیل به یک اثر می‌شود. بعد از مدتی یک قدم عقب‌تر آمدم و به این فکر کردم که وقتی مخاطب روبه‌روی اثر قرار می‌گیرد، چه اتفاقی می‌افتد. اگر اثر بتواند ارتباط معناداری با مخاطب ایجاد کند، می‌تواند مثل یک دریچه عمل کند و مخاطب را وارد جهان جدیدی کند. این جهان را من «فضای سوم» نام‌گذاری کردم.

در واقع فضای سوم، تجسم من از مواجهه‌ی مخاطب با اثر هنری است؛ لحظه‌ای که تجربه‌ی شخصی هنرمند از طریق اثر به مخاطب منتقل می‌شود. در این آثار، این مواجهه از طریق حضور یک فیگور انتزاعی که روبه‌روی نقاشی قرار گرفته و در حال تعامل با آن اثر است، بازنمایی شده است.

 

• آثار شما اغلب منظره خوانده می‌شوند، با اینکه مکان مشخص و قابل شناسایی‌ای را بازنمایی نمی‌کنند. چه چیزی باعث می‌شود یک تصویر انتزاعی یا دیجیتال برای شما به عنوان منظره عمل کند؟

به نظر من این آثار در واقع منظره هستند، اما نه به معنای سنتی بازنمایی یک مکان مشخص یا یک طبیعت قابل شناسایی. برای من منظره بیشتر از اینکه یک تصویر از طبیعت باشد، یک فضای تجربه است؛ فضایی که در آن می‌شود حضور پیدا کرد، نسبت به فضا آگاه شد و از طریق فرم‌ها، روابط و پرسپکتیوهای مختلف، تجربه‌ی جدیدی شکل داد.

در روند کار من، منظره بستری است برای مواجهه با فرم‌ها؛ جایی که می‌توانم از طریق فرم‌های مختلف، ترکیب‌بندی بسازم و روابط جدیدی بین عناصر ایجاد کنم. خیلی از این فرم‌ها با اینکه انتزاعی هستند، همچنان برای من یادآور عناصر منظره‌اند؛ مثل کوه، خورشید یا آسمان. این تداعی‌ها باعث می‌شوند که همچنان در ارتباط با مفهوم منظره باقی بمانند.

در نهایت، منظره برای من بیشتر از اینکه درباره‌ی مجموعه‌ای از عناصر مشخص در یک فضا باشد، درباره‌ی خود فضا و زاویه‌ی مواجهه با آن فضاست. اینکه چه چیزهایی در یک محیط کنار هم قرار می‌گیرند و از چه نقطه‌ای به آن‌ها نگاه می‌کنیم، می‌تواند تجربه‌ی یک منظره را شکل بدهد. به همین دلیل، حتی یک تصویر انتزاعی یا دیجیتال هم می‌تواند برای من به عنوان منظره عمل کند.

در مورد وجه دیجیتال این آثار هم، برای من دیجیتال بودن به معنای فاصله گرفتن از تجربه‌ی منظره نیست، بلکه ابزاری است برای ساختن فضاهایی که شاید در جهان واقعی وجود نداشته باشند، اما همچنان می‌توانند تجربه‌ی فضایی و ادراکی ایجاد کنند. این فضاهای ساخته‌شده، امکان دیگری برای مواجهه با منظره به وجود می‌آورند؛ منظره‌ای که بیشتر از اینکه یک مکان مشخص باشد، یک تجربه‌ی ذهنی و حسی از فضاست.

 

• آیا می‌خواهید مخاطب احساس کند وارد فضای نقاشی‌ها شده است، یا بیشتر از حضور خود در بیرون اثر و عمل نگاه کردن آگاه شود؟

بیشتر می‌خواهم مخاطب احساس کند که وارد فضای نقاشی شده است. اما برای من این ورود فقط به معنی غرق شدن در تصویر نیست؛ خودِ عمل نگاه کردن هم بخش مهمی از این تجربه است.

به نظرم اینکه آدم بتواند نسبت به نگاه کردن خودش آگاه شود، اتفاق مهمی است؛ اینکه فقط نگاه نکند، بلکه متوجه شود که چطور دارد نگاه می‌کند. داشتم به این فکر می‌کردم که شاید این آگاهی از یک فاصله‌ی کوچک بین «خود» و چیزی که داریم تجربه می‌کنیم شکل می‌گیرد؛ اینکه خودمان را کاملاً با چیزی که می‌بینیم یا تجربه می‌کنیم یکی ندانیم. همین فاصله می‌تواند کمک کند که آگاهانه‌تر نگاه کنیم.

فکر می‌کنم اگر مخاطب بتواند با چنین نگاهی وارد اثر شود، امکان اینکه فضای نقاشی‌ها را تجربه کند بیشتر می‌شود. چیزی که امیدوارم اتفاق بیفتد این است که اثر فقط چیزی نباشد که مخاطب از بیرون به آن نگاه می‌کند، بلکه بتواند مثل یک دریچه عمل کند و مخاطب را وارد فضای خودش کند.

 

• فرایند شما اغلب با تصویر دیجیتال آغاز می‌شود که سپس به نقاشی فیزیکی ترجمه می‌شود. تصویر در کدام مرحله کاملا از آنِ شما می‌شود؟

به نظرم این تصویر در چند مرحله از آنِ من می‌شود. وقتی فرآیند از فضای دیجیتال شروع می‌شود، همان لحظه‌ی اول یک انتخاب شخصی اتفاق افتاده است؛ انتخاب فرم‌ها، فضاها و روابطی که تصویر را شکل می‌دهند، و از همان‌جا تصویر وارد جهان من می‌شود.

اما وقتی وارد مرحله‌ی فیزیکی می‌شود و تبدیل به نقاشی می‌شود، یک اتفاق دیگر می‌افتد. آنجا متریال وارد تصویر می‌شود، رنگ‌ها تبدیل به ماده می‌شوند، جسمانیت پیدا می‌کنند و آن کیفیتی که در تصویر دیجیتال وجود داشته است، یک ترجمه‌ی جدید پیدا می‌کند.

فکر می‌کنم نقطه‌ای که این تصویر به چیزی نزدیک‌تر به آنچه من دنبالش هستم تبدیل می‌شود، زمانی اتفاق می‌افتد که این ترجمه کامل می‌شود؛ یعنی وقتی تصویر دیگر فقط یک تصویر دیجیتال نیست، بلکه حضور یک انسان، زمان، دست و ماده در آن محسوس است.

البته این به این معنی نیست که مرحله‌ی دیجیتال متعلق به من نیست؛ آن هم بخشی از فرآیند من است. اما در نقاشی فیزیکی، شاید مخاطب بیشتر با وجه انسانی و تجربه‌ی پشت این تصویر مواجه می‌شود و آنجاست که این تصویر به معنای کامل‌تری برای من شکل می‌گیرد.

 

• شما به ایده ترجمه نادرست یا ناقص میان تصویر دیجیتال و نقاشی فیزیکی پرداخته‌اید. آیا این خطاها و سوءترجمه‌ها موانعی هستند که باید بر آن‌ها غلبه کرد، یا بخش‌هایی ضروری از شکل‌گیری اثرند؟

فکر می‌کنم رابطه‌ی من با این خطاها در طول زمان تغییر کرده است. اوایل آن‌ها را بیشتر یک نقص می‌دیدم، اما کم‌کم متوجه شدم که همین فاصله و تغییراتی که در ترجمه‌ی تصویر از فضای دیجیتال به نقاشی فیزیکی ایجاد می‌شود، می‌تواند بخشی از زبان خود اثر باشد.

در واقع اولین جایی که این موضوع وارد کار من شد، از پیکسل شروع شد. وقتی برای اولین بار تصویر دیجیتال را با پروژکتور روی بوم منتقل کردم، متوجه شدم که هرچقدر به تصویر نزدیک‌تر می‌شوم، پیکسل‌ها خودشان را بیشتر نشان می‌دهند. اولش این اتفاق برایم یک خطا یا یک نقص به نظر می‌رسید، اما بعد شروع کردم با همین پیکسل‌ها و تغییراتی که در ترجمه‌ی تصویر از فضای دیجیتال به فضای فیزیکی اتفاق می‌افتد کار کردن و این پیکسل‌ها وارد زبان تصویری من شدند.

بعد از این مرحله، در یک دوره‌ای تصمیم گرفتم این خطاها و تفاوت‌هایی که بین تصویر دیجیتال و نقاشی فیزیکی ایجاد می‌شوند را تا جایی که می‌توانم کاهش دهم و ترجمه‌ی دقیق‌تری از تصویر دیجیتال به نقاشی داشته باشم.

اما هرچه این فرآیند جلوتر رفت، بیشتر متوجه شدم که حذف کامل این خطاها در نهایت دارد به سمت یک نوع کمال می‌رود که شاید اصلاً هدف نقاشی نباشد. به نظرم هر نوع تلاش برای رسیدن به یک کمال مطلق، در نهایت محکوم به شکست است، چون همیشه یک فاصله و یک عدم قطعیت وجود دارد.

از طرف دیگر، چیزی که برای من جالب شد این بود که ذات تکنولوژی خیلی با اصلاح کردن و نزدیک شدن به یک نتیجه‌ی بدون خطا تعریف می‌شود، در حالی که انسان با خطا، عدم قطعیت و ناتمام بودن تعریف می‌شود. این دو در یک نقطه‌ای با هم تنش پیدا می‌کنند.

برای همین، از یک جایی به بعد تصمیم گرفتم به جای اینکه این فاصله و خطا را حذف کنم، اتفاقاً جنبه‌ی انسانی نقاشی را بیشتر پررنگ کنم. نتیجه‌ی این تغییر کم‌کم در زبان تصویری کارهایم هم دیده شد و رد قلم‌ها و تکسچرهای حجمی وارد مجموعه‌های بعدی شدند. چون احساس کردم همین تفاوت‌ها و نقص‌ها هستند که باعث می‌شوند اثر از یک تصویر صرفا دیجیتال فاصله بگیرد و تبدیل به یک تجربه‌ی انسانی شود.

 

• استفاده شما از رنگ‌های درخشان و تضادهای شدید، گاه ادراک بصری را به مرز بی‌ثباتی می‌رساند. چگونه تشخیص می‌دهید که یک نقاشی به تعادل درست میان هماهنگی و تنش رسیده است؟

چیزی که شما به عنوان بی‌ثباتی بصری می‌بینید، برای من بیشتر یک مرحله از تغییر و حرکت است. در واقع چیزی که من در نقاشی دنبال می‌کنم، یک وضعیت کاملاً ثابت نیست؛ بلکه یک حرکت و تغییر مداوم است که باعث می‌شود نگاه درگیر بماند.

دلیل استفاده‌ی من از رنگ‌های درخشان و تضادهای شدید هم همین مسئله است. به نظرم چشم ما یک ظرفیت مشخصی برای دریافت همزمان رنگ‌های پرکنتراست دارد و وقتی این شدت بیشتر می‌شود، تجربه‌ی دیداری شروع به تغییر می‌کند. برای من همین اتفاق می‌تواند حس حرکت ایجاد کند و حتی نوع نگاه کردن مخاطب به نقاشی را تغییر دهد.

در واقع چیدمان رنگ‌ها کنار هم فقط برای ایجاد هماهنگی نیست، بلکه برای من یک راه است برای اینکه خودِ فرآیند نگاه کردن را تحت تاثیر قرار دهم؛ اینکه چشم چطور حرکت کند و مخاطب چطور وارد فضای اثر شود.

در مورد فرم‌ها و مفاهیم متضاد هم، چیزی که برایم جالب است این است که وقتی دو مفهوم متضاد همزمان در یک اثر حضور پیدا می‌کنند، ممکن است معنای جدیدی از دل آن تضاد شکل بگیرد. شاید ما نتوانیم دو مفهوم کاملا متضاد را همزمان به شکل کامل درک کنیم، اما همین تلاش برای نگه داشتن این دو در کنار هم، می‌تواند یک تجربه‌ی تازه ایجاد کند. برای من این تنش بین تضادها بخشی از چیزی است که باعث می‌شود تصویر زنده بماند.

 

• قاب و مرز از دغدغه‌های مهم در کار شماست. آیا می‌کوشید مرز نقاشی را از میان بردارید، یا می‌خواهید مخاطب را نسبت به قاب به عنوان یک محدودیت ادراکی آگاه‌تر کنید؟

فکر می‌کنم قاب و مرز برای من بیشتر موضوعی برای جست‌وجو هستند تا چیزی که بخواهم به نتیجه‌ی قطعی درباره‌شان برسم. این دغدغه از یک سوال شخصی شروع می‌شود؛ اینکه من، به‌عنوان یک موجود زنده، از کجا شروع می‌شوم و کجا تمام می‌شوم؟ مرز من با فضای اطرافم کجاست؟ این مرزی که هیچ‌وقت نمی‌توانم کاملا پیدایش کنم، کم‌کم به یکی از موضوعات اصلی کارم تبدیل می‌شود.

بعد همین سوال به خودِ نقاشی منتقل می‌شود؛ اینکه نقاشی از کجا شروع می‌شود و کجا تمام می‌شود، مرز بین اثر و فضای اطرافش کجاست و مخاطب این مرز را چطور تجربه می‌کند. آنچه برای من اهمیت دارد، نه حذف مرزها، بلکه آگاه شدن نسبت به خودِ مفهوم مرز است. ما در تجربه‌ی روزمره‌مان بین چیزها مرزهایی قائل می‌شویم و این مرزها برای ما کاملا واقعی به نظر می‌رسند، اما در سطحی انتزاعی‌تر، شاید این جدایی‌ها آنقدر که تصور می‌کنیم قطعی نباشند.

در نهایت، چیزی که برای من جذاب است این است که در یک سطح انتزاعی‌تر، این مرزها کمرنگ می‌شوند و همه‌چیز به نوعی یکپارچگی پیدا می‌کند. برای من، آگاهی از این مرزها و در عین حال امکان دیدن این یکپارچگی، بخش مهمی از تجربه‌ای است که دوست دارم از طریق نقاشی‌هایم منتقل شود.

 

• در آثار اخیر، نقش انسان در برابر تصاویر تولیدشده با هوش مصنوعی را مورد توجه قرار داده‌اید. اکنون که فناوری بیش از پیش قادر به تقلید حرکت دست و حتی خطاهای انسانی است، تفاوت میان تصویر ساخته انسان و ماشین را در کجا می‌بینید؟

اول از همه فکر می‌کنم سوال خیلی جالبی است، چون دقیقا به یک نقطه‌ی مهم در رابطه‌ی بین انسان و تکنولوژی اشاره می‌کند. به نظر من تفاوت اصلی در خطا نیست. حتی اگر هوش مصنوعی یا ربات‌ها بتوانند خطاهای انسانی را هم تقلید کنند، باز هم یک تفاوت اساسی وجود دارد. برای من این تفاوت بیشتر به چیزی برمی‌گردد که شاید بشود اسمش را impulse یا یک جور انگیزه و کشش لحظه‌ای گذاشت؛ همان چیزی که از بدن، تجربه و حضور انسان می‌آید.

حتی وقتی ماشین سعی می‌کند حرکت دست یا بی‌نظمی‌های انسانی را تقلید کند، هنوز به نظرم یک الگو یا یک سیستم پشت آن وجود دارد. در نمونه‌هایی که از ربات‌های نقاش دیدم، حرکت‌ها هنوز خیلی منظم هستند و حتی آن بی‌نظمی‌ها هم یک جور نظم در خودشان دارند.

برای من چیزی که در نقاشی انسانی مهم است، فقط نتیجه‌ی نهایی یا ظاهر یک حرکت نیست؛ بلکه این است که آن حرکت چرا به وجود آمده است. اینکه چرا دست در یک لحظه‌ی خاص مسیرش را عوض کرده، چرا یک خط متوقف شده یا چرا یک تصمیم گرفته شده است. این بخش از فرآیند به تجربه‌ی زیسته‌ی انسان برمی‌گردد و به نظرم چیزی نیست که صرفا با تقلید ظاهرش به وجود بیاید. برای همین فکر می‌کنم تفاوت اصلی بین تصویر ساخته‌ی انسان و ماشین، بیشتر در همین حضور و impulse انسانی است، نه فقط در ظاهر اثر.

 

• مفهوم «فضای میان» در کار شما جایگاهی محوری دارد. آیا آن فضا را آگاهانه می‌سازید، یا از رابطه میان فرم‌ها، رنگ‌ها، بدن‌ها و مخاطب پدیدار می‌شود؟

فضای میان برای من فضایی است که بین دو چیز وجود دارد؛ بین دو فرم، بین دو فکر، بین صدا و سکوت. در واقع آن فاصله‌ای که اجازه می‌دهد چیزها بتوانند وجود داشته باشند. ما معمولا خودِ چیزها را می‌بینیم، اما کمتر به فضایی که بین آن‌هاست توجه می‌کنیم؛ در حالی که بدون آن فضا، خودِ آن چیزها هم نمی‌توانند شکل بگیرند.

مثلا ما صدا را می‌شنویم، اما آن چیزی که به صدا امکان شنیده شدن می‌دهد، رابطه‌ای است که بین صدا و سکوت وجود دارد. یا بین دو فکر، فضایی وجود دارد که اجازه می‌دهد فکر شکل بگیرد و حضور پیدا کند. برای من، توجه کردن به این فضای میان یک راه است برای اینکه روابط پنهان بین چیزها را بهتر بفهمم. در نقاشی هم سعی می‌کنم از همین مفهوم استفاده کنم؛ نه فقط به خودِ فرم‌ها، رنگ‌ها یا بدن‌ها، بلکه به رابطه‌ایی که بین آن‌ها شکل می‌گیرد، توجه کنم.

این فضای میان در واقع جایی است که من سعی می‌کنم رابطه‌ی بین فرم‌ها، رنگ‌ها، فضای بوم، بدن‌ها و حتی مخاطب را شکل دهم. یعنی چیزی که بین این عناصر اتفاق می‌افتد، به اندازه‌ی خود عناصر برای من اهمیت دارد. چون فکر می‌کنم معنا فقط در خودِ چیزها وجود ندارد، بلکه در رابطه‌ای که بین آن‌ها ایجاد می‌شود هم شکل می‌گیرد.

---

تصویر کاور و اسلایدر: 

• آرشیو درز

نمای چیدمان:

• dastan.gallery