سوژه‌های مراقبت: گفت‌وگوی بهرنگ صمدزادگان با امیرحسین بیانی

صمدزادگان‌ـ بگذار از این‌جا شروع کنم که به‌نظر می‌آید مجموعه‌ی «خارج از متن» تو یکی از مهم‌ترین مجموعه‌هایت است. باوجوداین‌که اولین ارائه‌ی این مجموعه در سال ۱۳۹۵ (۲۰۱۶) اتفاق افتاد، اما تا همین امروز مخاطبین کارهایت مدام از آن صحبت می‌کنند و هم‌چنان در نمایش‌های مختلف ارائه می‌شود. از جایگاه منتقد، امروز این ضرورت را حس کردم که راجع به این کارها حرف بزنیم. مایلم نظر خودت را راجع‌به این موضوع بدانم.

بیانی‌ـ بله درست می‌گویی. این مجموعه فرازونشیب زیادی داشت. اوایل به‌نظرم درحقش جفا شد، ولی به‌مرور راه خودش را باز کرد. حتی نمایش‌گردانی از من خواست که این کارها را ادامه بدهم و از این کارها در آمریکا یک نمایش انفرادی برگزار کرد. نمایش‌گردان دیگری در آمریکا آن‌ها را دید و در نمایشی دیگر در آمریکا آن‌ها را ارائه داد. این کارها به نروژ رفت و... . به‌قول شما هنوز در ایران هم خیلی از مجموعه‌دارها مایل‌اند که از این مجموعه داشته باشند، به‌هر‌ترتیب سرنوشت این کارها برای خود من هم خیلی جالب و هیجان‌انگیز هست.

صمدزادگان‌ـ این مجموعه وجه‌اشتراکی با مجموعه‌ی قبلی دارد. باتوجه‌به شناخت من از تو، این وجوه مشترک همیشه بخش عمده‌ای از حرفه‌‌ات بوده است و به‌هرحال تعاملی‌ست که با نقاشی ایرانی داشته‌ای. من ادوار مختلفی را در کار تو سراغ دارم و مشخصا یکی از برجسته‌ترین چیزها در سابقه‌ی کاری تو برای من، این است که تو جزو اولین کسانی بودی که با نقاشی ایرانی شوخی کردی.

بیانی‌ـ در دوران دانشجویی‌ام بود و چه جالب که این را یادت هست.

صمدزادگان‌ـ بله. در واقع مایلم به این نکته برسم که برخلاف خیلی از هم‌دوره‌ای‌های ما یا قبل‌تر از ما که با نقاشی ایرانی کار کردند ـ‌که به‌هر‌حال بخشی از آن برآمده از یک‌سری دغدغه‌های پست‌مدرنیستی مطرح‌شده در کشور ما در دهه‌های های ۷۰ و ۸۰ بود‌ـ و خیلی از ما به آن پرداختیم، تو هیچ‌وقت به حفظ ساختار ایدئولوژیک از منظر تاریخ هنری، اخلاق‌گرا و تقدس‌گرا به نقاشی ایرانی وفادار نبودی و همان‌طور که اشاره کردم تو با نقاشی ایرانی به‌نوعی شوخی کردی. درون‌مایه‌ی طنز موجود دربرخی از کارهای قبلی‌ات، در این‌دست کارها هم بود. سعی من این نیست که مجموعه‌ی آخرت را حتما به این مورد ارتباط دهم، درواقع سعی من این است که بگویم تو همواره به واسطه‌ی دغدغه‌های شخصی و نقاشانه‌ات پیوندی با نقاشی ایرانی داشته‌ای، ولی همیشه به‌نحوی از آن ساختارزدایی کرده‌ای و درواقع به‌نوعی شاکله‌ی آن چیزی را که در ذهن ما ناخودآگاه به‌عنوان امری سنتی شناخته‌شده و استوار بودن آن بر حفظ شاکله‌اش است را به‌هم ریخته‌ای. گاهی با تصاویر مختلف آن را ترکیب کرده‌ای. زمانی به کارهایت متن طنازانه‌ای اضافه کرده‌ای و در جایی هم به‌صورت غیر‌مستقیم با محتوای تاریخی و سیاسی در روایت‌گری آن را همراه ساخته‌ای. حالا در مجموعه‌ی جدیدت اتفاق خیلی مهمی افتاده که برای کسی مثل من که همیشه کارهایت را دنبال کرده‌ام شوکه‌کننده نیست و در واقع منطقی و نتیجه‌ی استمرار است، شاید اگر غیر از بود عجیب بود. درواقع تو به حد اعلای ساختارزدایی رسیده‌ای، محتوای تصویری و موتیف روایت‌گر را از متن جدا کرده‌ای، در یک متن دیگر قرار داده‌ای که این متن دیگر همان پس زمینه‌ی سفید دیوار است و با متونی که ربط روایی به نقاشی روایت‌گر ایرانی ندارند پیوند برقرار کرده‌ای. این بار چه اتفاقی افتاده است؟ اولین‌بار که من این کارها را دیدم به نظرم رسید که به‌سمت یک ساختار التقاطی می‌روی و انگار چیزی را به‌عنوان یک فیگور اخذ می‌کنی و می‌خواهی آن را به ساختار دیگری بسط دهی و این اتفاق نمی‌افتد. درواقع تو متن و بستر اصلی را پاک می‌کنی و آن را در بستر دیگری قرار می‌دهی که این فقط در پیوند با امر سنتی مهیا می‌شود و درواقع در چنین بستری است که معنا پیدا می‌کند؛ چراکه تمام شاکله و استواری آن در پیوند با متنش است و حالا تو همین متن را از آن پاک می‌کنی و وارد متن دیگری می‌کنی که عملا به یک گسست می‌رسد و تمام شاکله و ساختار آن از بین می‌رود. به‌رغم‌این‌که نقاشی تو این بار هم بسیار زیباست و حتی زیباتر و پُرساخت‌وسازتر از دفعات قبلی است و تو تمام دغدغه‌های نقاشانه‌ات را حفظ کردی، ولی تقریبا متن را نابود می‌کنی و کاملا مشخص است که تو عامدانه به هیچ می‌رسی. خودت چه فکری می‌کنی؟

صمدزادگان‌ـ من مایلم باز بر این نکته تاکید کنم که از دید من در این کارها با جدا کردن نقاشی‌ها از متن آن، تو دست به یک ویران‌گری و تخریب زده‌ای. وقتی ما راجع‌به نقاشی ایرانی حرف می‌زنیم، صحبت از یک امر سنتی است و اساس سنت بر حفظ شاکله و چهارچوب آن است. تو با پیش‌زمینه‌ای که صحبتش شد، کار کرده‌ای و جلو آمده‌ای و از دید من بحث لذت نقاشانه در کار تو با نگارگری مطرح نمی‌شود. من در تو یک رفتار نقاشانه سراغ دارم که برای من فرقی نمی‌کند چه چیزی می‌کشی چون معتقدم تو جدای لذتی که از کشیدن هر چیزی می‌بری در کارت به این فهم رسیده‌ای که نقاشی را در وضعیت عاملیت قرار دهی و آن را در خدمتِ رسیدن به مفهومی دیگر به‌کار بگیری. حالا صرف‌نظر از آن لذت نقاشانه، تو شاکله‌ی آن امر سنتی را هم به‌هم ریخته‌ای و من در کار تو یک پارادوکس بسیار جذاب می‌بینم. چون وقتی کارها را نگاه می‌کنم از حیث استتیکی بسیار استادانه و بسیار تماشایی است اما پشت آن یک ویران‌گری، فروپاشی و اضمحلال وجود دارد؛ چون تو چهارچوب آن امر سنتی را به هم ریخته‌ای. حتی کافی بود که یک عنصر از درون آن برمی‌داشتیم تا به این فروپاشی برسیم. می‌خواهم به پرسش بعدی‌ام برسم. یکی از تفاوت های من و تو همیشه در این بوده که من از دید ادبیاتی به مسائل نگریسته‌ام و تو با وجود پیش‌زمینه‌ی ادبیاتی که داری ولی با دیدی فلسفی و سیاسی با مسائل مواجه می‌شوی. این‌جا هم درمقابل نقاشی سنتی آن پیوند عاطفی و حتی معنایی را الزاما با ادبیات نداری و این پیوند را با ساختار نقاشی ایرانی داشته‌ای و حالا همین ساختار را ویران می‌کنی. این ویرانی را چطور تعریف می‌کنی و آن را در کدام ساحت قرار می‌دهی؟

بیانی‌ـ  در یک کلمه می‌توانم بگویم که این ویرانی از تجربه و مطالعه‌ی من در امر سیاسی و مشخصا از سیاست می‌آید و مایلم تاکید کنم سیاست برای من سیاست روزمره نیست. سیاست گفت‌وگو نیست. سیاست برای من مثلا نتیجه‌ی مذاکرات اوباما و رئیس‌جمهور فرانسه که نوید دست‌آوردهای تازه را می‌دهند نیست. سیاست برای من علم سیاست است. ره‌یافتی است برای بشریت که از افلاطون تا همین امروز و با افرادی دیگر آن را سراغ داریم. برای من این معنی سیاست است و اهمیتش امروز از همه‌چیز برایم بیش‌تر است. در ارتباط با سوال تو باید بگویم اگرچه نقاشی ایرانی برای من همیشه جذاب بوده و هست ولی در این مجموعه واقعا خود نقاشی ایرانی برای من مساله نبود و به‌جای این‌ها می‌توانست راجع‌به نقاشی‌های لوسین فروید باشد. می‌توانست راجع‌به تصاویر ساختن یک شهر باشد و یا هر موضوع دیگری. مثلا من اگر ایفل را از پاریس می‌بریدم و در زمینه‌ای دیگر قرار می‌دادم چه اتفاقی برای آن می‌افتاد؟ صحبت از تعلقات یک دال است به بستری که در واقع مدلولش است و این اتفاق اگر قطع شود چه اتفاقی می افتد؟ و من جواب این سوال را دقیقا در سیاست پیدا کردم. البته برای من این‌طور بوده است. می‌توانیم آن را از منظر جامعه‌شناسی ببینیم یا هستی‌شناسی (آنتولوژی) ایفل در بستر پاریس یا هرجور دیگری. در نتیجه نقاشی ایرانی این‌بار برای من بهانه است. چون از تصاویر آن لذت می‌برم از آن استفاده کرده‌ام و مساله‌ی اصلی این‌جا سیاست است. در مورد نگاه من به سنت، حضور سنت در کارم و به ویرانی کشیدن آن در کارم هم درست می‌گویی، اما باز همین ویرانی هم از نظر من به سیاست برمی‌گردد.

صمدزادگان‌ـ من فکر می‌کنم که تو در دو نظام و دو رژیم که یکی همان نظام زیبایی‌شناسانه‌ی سنتی و دیگری نظام محتوایی‌ست ویرانی ایجاد می‌کنی، که به‌نظر می‌رسد هدف تو از این ویرانی تولید یک برساخته از دو نظام بوده است. درواقع می‌خواهم برسم به جایی که از مقصودت برای‌این‌که فکر می‌کنی هدف تو در امر سیاسی ممکن می‌شود حرف بزنی و آن را برای ما بیش‌تر توضیح دهی. تو در این کارها یک اسکلت و چهارچوب را برداشته‌ای. در روند این جداسازی‌ها آن چهارچوب را به‌کلی ویران می‌کنی و می‌گویی این اتفاق در چهارچوب امر سیاسی ممکن می‌شود. دقیقا چه اتفاقی می‌افتد و چه دیالکتیکی صورت می‌گیرد؟

بیانی‌ـ من فکر می‌کنم ما دو جور سیاست داریم. یکی سیاست قدرت که درواقع برمبنای توافق و تخالف شکل می‌گیرد؛ سیاستی که ما را در دو سوی یک میز می‌نشاند که شروع کنیم به جنگیدن در جهت این که مناقشات مربوط‌به یک مساله را کم کنیم و به‌نوعی تعادل برسانیم. رانسیر (Jacques Rancière) معتقد است که این سیاست توافق نیست. سیاست تخالف است که سعی دارد اختلافات را به حداقل برساند و در واقع سیاست پا پس کشیدن است و نه سیاست پا پیش گذاشتن. سیاست پا پس کشیدن سیاست روزمره است و سیاست قدرت. من اسم سیاستی که درواقع سیاست پا پیش گذاشتن است را سیاست رهایی می گذارم. مجموعه‌ی من اما درباره‌ی سیاست قدرت است؛ سیاستی که مدام می‌خواهد خودش را اعمال کند و در فرآیند فرادستی نگه دارد، همواره خودش را به‌عنوان یک سوژه به سوژه‌های دیگر تحمیل کند و مدام اعمال نظر کند. بحث من درباره‌ی چنین سیاستی‌ست که هیچ‌گاه منجربه رهایی نمی‌شود. سیاستی که همواره خودش را با اعمال قدرت در موضع فرادست قرار می دهد و این اعمال قدرت نیاز به بهانه و مستمسک دارد. از حضور در انتخابات بگیر تا ایجاد رژیم های جدید قدرت در مناطق مختلف دنیا. به‌نظر من سیاست همواره درحال تجاوز به وحدت ارگانیک مقولات است و جنس اعمال خشونت سیاست قدرت همین است که سعی می‌کند مقولات را از جوهر خودشان خارج کند و دوباره آن ها را بازتولید کند و تحویل دهد که شرایط جدیدی برای گفت‌وگو پای میز مذاکره درست کند. ما این مورد را به‌دفعات در رسانه‌ها می توانیم ببینیم. کاری که من با نقاشی ایرانی کردم هم همین است. لازم است توضیح دهم که نگاره‌های ایرانی ابعادی کوچک دارند، شلوغ‌اند و ترکیب‌بندی‌های پیچیده‌ای دارند. فرم‌ها در این نگاره‌ها به حد اعلای کمال می‌رسند و کاملا خودبسنده‌اند؛ یعنی درون خود ظرفیت‌های زیبایی‌شناختی خودشان را تولید و بازتولید می‌کنند و درون خود نگه می‌دارند. درنتیجه کوچک‌ترین اعمال نفوذی در آن‌ها می‌تواند منجربه فرو ریختن و شاید همان ویرانی شود که تو به آن اشاره کردی. در شلوغی یک نگاره‌ی کوچک ۲۰ سانتی‌متری، یک اسب، یک کوزه و یا هر عنصر دیگری ابعادی در حد یک، دو و یا سه سانتی‌متری دارد. کاری که سیاست در این‌جا می‌کند این است که این عناصر را از بستر خودشان خارج می‌کند. من آن‌ها را بریده‌ام و از بستر خودشان خارج کرده‌ام؛ اوت آو کانتکست (خارج از متن). بعد آن‌ها را بزرگ می‌کنم؛ یعنی برای بار دوم در فرم اولیه‌ی آن‌ها دخل و تصرف و اعمال خشونت می‌کنم. بعد نگاه می‌کنم و می‌بینم که مثلا یک سرباز دو سانتی‌متری که با یک قلم‌گیری ساده فرم آن درمی‌آید، وقتی می‌شود یک‌و‌نیم متر دیگر کیفیت قبلی در آن جواب‌گو نیست. درنتیجه مجبورم زیبایی‌شناسی جدیدی در آن تولید کنم و به همین نسبت با هربار تغییر در آن‌ها و هربار اعمال خشونت نسبت‌به آن‌ها و بزرگ‌نمایی‌شان درست مثل این است که این‌ها سوژه‌ی مراقبت و تنبیه‌اند، سوژه‌ی نظریه‌اند برای گفتمان‌های جدید. این‌ها همه بهانه‌هایی هستند برای ایجاد زمینه‌های جدید در گفتمان سیاسی که قدرت را پیش برد. در نتیجه من در این مجموعه مدام به تصاویر مرجع، اعمال خشونت کرده‌ام تا جایی که آن‌ها بری از جوهر وجودیشان شده‌اند. این‌ها در نهایت تصاویری هستند کاملا جدید، با زیبایی‌شناسی جدید که امکان نقدها و گفتمان‌های جدیدی را فراهم می‌کنند. شما می‌توانید بگویید دکوراتیواند، می‌توانید بگویید برای فروش ساخته شده‌اند و یا می‌توانید بگویید چقدر زیبا هستند، استادکارانه‌اند و یا برعکس همه‌ی این‌ها. حقیقت این گفتمان‌های جدید از نظر من ایجاد بحران است. در بحران، سیاست قدرت می‌تواند میانجی‌‌ها و روابط خودش را به‌هم وصل کند.

صمدزادگان‌ـ تو از اعمال خشونت استفاده کرده‌ای. اعمال خشونت ممکن است باعث ایجاد مغالطه در محتوا شود. اگر درست فهمیده باشم مقصود تو این است که مثلا در یک نمودار هرم قدرت، مجموعه‌ای از سلسله‌مراتب قدرت است که می‌تواند سلسله‌مراتب زیبایی‌شناسانه باشد و ساختاری را ایجاد کند. تو از این ساختار چیزهایی را بیرون می‌کشی ولی نه به‌قصد رهایی، نه به‌قصد انتزاع و نه به این قصد که به آن‌ها صدایی مستقل ببخشی. بلکه با این نیت که در یک نمودار قدرت دیگر که تحت یک نگرش پدرسالارانه اداره می‌شود، این‌ها نظم جدیدی پیدا کنند و تحت‌کنترل باشند.

بیانی‌ـ دقیقا همان دیگری بزرگ. همان که همواره منش ما را مدیریت می‌کند. من هم در استیتمنت نمایش اشاره می‌کنم که در یک منش متناقض‌نما، نقطه‌ی عزیمت این مجموعه از درون قدرت تا مرزهای قدرت هست. متناقض‌نمایی این کارها از نظر من آن‌جایی‌ست که من اگر خودم را به مرزهای این قدرت برسانم، می‌توانم از آن‌جا به افق‌های جدیدی برای سیاست و آزادگی دست پیدا کنم. یعنی ما حتی در درون مرزهای قدرت می‌توانیم نشانه‌هایی به رهایی پیدا کنیم و هنر یا اثر هنری می‌تواند از سیاست بازنمایی و از هویت‌سازی در زمینه‌ی بازنمایی، کاری که من در این مجموعه می‌کنم، فاصله بگیرد و به جای آن که به بازنمایی بپردازد به افق‌هایی توجه کند که درونش زیبایی می‌تواند تمامیت یافته باشد.