میزگرد نمایش لوبوتومی گزینشی در زیرزمین دستان

• عنوان «لوبوتومی گزینشی» دقیقا برای شما چه معنایی دارد؟ این عنوان چه ارتباطی با حافظه‌ی جمعی وانتخابی بودن یادآوری یا فراموش کردن جنگ دارد؟ 

سام کشمیری: پوینت اصلی دقیقا همین بود. در واقع یکی از مهم‌ترین محرک‌های ما که انگیزه‌ی برگزاری این نمایش را ایجاد کرد، رفتار گزینشی و سلکتیوی بود که در میان هم‌وطنانمان دیدیم. حالا در ابعاد مختلفش؛ در سطح اجتماعی یا در سطح سیاسی. این که یک پدیده‌ی ساده‌ای مثل جنگ که موضوع هولناکی است و پیامدهای زیادی مثل تلفات جانی و آسیب‌های جدی محیط زیستی به همراه دارد را فراموش کرده‌اند یا به شکل دیگری با آن مواجه شده‌اند. ما مواجهه با چنین موضوعی را کمتر از نیم قرن گذشته داشته‌ایم. هنوز در بعضی از شهرهای ایران، اثرات عینی جنگ قبلی را می‌توانید ببینید. اثرات جنگ ایران و عراق بر سلامت جسمی و روانی بعضی از مردم و طبیعت برخی از نقاط ایران مشهود است. و این موضوع شگفت‌انگیز است که مواجهه‌ی ما با آن جنگ به شکلی است که انگار برای قرن‌ها پیش است و فراموش شده است. یا برخوردی می‌شود که متناسب با موضوعی که همراه با ویرانی و نابودی است نیست و سازگاری ندارد. انگار در ذهنی که دارد این موضوعات را می‌سنجد، تداخلی ایجاد شده است و اکت غیرارگانیکی انجام شده که نتیجه‌گیری دیگر ماحصل فعل نیست و چیزی آن را مخشوش کرده است. این موضوع من را یاد عمل لوبوتومی انداخت؛ عملی که سال‌هاست منسوخ شده، در این عمل بخشی از مغز خارج می‌شد که باعث می‌شد این آدم‌ها نسبت به محیط اطرافشان کاملا بی‌احساس شوند. یعنی در نتیجه‌گیری نسبت به مسائل اطراف، کاملا بی‌تفاوت می‌شوند و حالتی زامبی‌گونه پیدا می‌کنند. به نظر ما اکت غیرارگانیکی اتفاق افتاده و چیزی از نتیجه‌گیری طبیعی حذف شده یا آدم‌ها بی‌تفاوت شده‌اند یا نتیجه‌گیری با شرایط سازگاری ندارد.

مریم تختکشیان: وقتی از عنوان نمایش «لوبوتومی گزینشی» باخبر شدم، بخش گزینشی هم برایم بسیار جذاب بود. این عمل وقتی اتفاق می‌افتاد، در واقع انسانی در حال حذف کردن چیزهایی بود که چیزی را درباره اتفاقاتی که می‌افتد مخدوش کند. و حالا عنوان این عمل در کنار گزینشی قرار می‌گیرد که یک بازی با کلمات است که خیلی جالب می‌شود. اگر بخواهم به کارم و به کل جنگ ربطش بدهم، باز هم برایم یک جور دیگری جالب است. انگار که ما عکاس‌ها در تلاشیم تا یک واکنشی نسبت به شرایط داشته باشیم تا حافظه را زنده نگه داریم.

البرز کاظمی: مسئله خود رسانه است. عکاسی مستند یک نکته‌ای دارد که در حال فراموشی است و این نمایش به نوعی تقویت این نکته است که عکاسی حافظه‌ی تصویری تاریخی ما را می‌سازد. یعنی حتی اگر ما قرار نباشد که مطالعه‌ی تاریخ داشته باشیم، با دیدن عکس‌های مستند و گفت‌وگوی بصری شکل گرفته دهه به دهه را می‌توانیم با هم مقایسه کنیم. مسئله اینجاست که وقتی رسانه شکل انحصاری پیدا می‌کند، این فراموشی اتفاق می‌افتد. اینکه اخبار را فقط از یک منبع دنبال کنیم و فکر کنیم حقیقت فقط روایت آن سرتیتر است. این نمایش تا حدی قصد دارد این روایت انحصاری را بشکند و بگوید این چیزی که دارد انقدر ساده‌سازی می‌شود، پدیده‌ای مهم است. جنگ، مرگ و ویرانی انقدر ساده‌سازی و فانتزی شده است که دارد تاریخ را از بین می‌برد، حتی بدون اینکه بخواهیم با رفتارمان در حال سطحی‌سازی این پدیده هستیم.

البرز: من به شخصه این باور را ندارم که عکاسی بازنمایی واقعیت است. ولی عکاسی می‌تواند به تو اتمسفر بدهد. می‌تواند به تو حس و حال و نگاه آرشیوی بدهد. در خود عکاسی مستند از رابرت کاپا تا بسیاری از عکاسان ایرانی، نوعی کلاهبرداری می‌بینی. که عکس استیجی را به جای واقعیت جا زده‌اند. این ماجرا در عکاسی وجود دارد اما نمی‌توان گفت چون این مسئله وجود دارد پس ما نمی‌توانیم نگاه دقیقی داشته باشیم. در واقع باید از آن واقعه در عکس گذر کرد و به اشیا، لحظه، ظاهر آدم‌ها و ادبیات روی دیوار پرداخت که همه چیزهایی هستند که می‌توان به آن ها رجوع کرد.

مریم: در ادامه حرف البرز، چیزی که در عکاسی و در این نمایشگاه خیلی جالب است، این است که در این نمایشگاه فقط عکس خبری نمی‌بینیم. جنگ فقط عکس خبری نیست. چیزی که در عکاسی برایم جالب است این است که من به عنوان یک عکاس چگونه می‌توانم تاثیر واقعه‌ای که در روزمره داریم با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم را تصویر کنم. در واقع این یکی از جذاب‌ترین و سخت‌ترین بخش‌های عکاسی مستند است.

البرز: دقیقا، راستش من این نگاه را به نگاه فوتوژورنالیست ترجیح می‌دهم. یعنی نگاهی که یک نقطه‌نظری به ماجرا دارد. نه عکسی که صرفا بگوید وای ببینید چه بمبی ترکیده است، بلکه نگاه عکاس که از آن موقعیت چه چیزی را میخواهد به تو نشان دهد.

مریم: یا آن بمب چه تاثیری در زندگی مردم گذاشته است یا چه فرایندی را در ذهن عکاس ایجاد کرده است. به نظرم ذات عکاسی همین است، بخش اصلی آن همین است و عکاسی هنر است.

سام: در ادامه صحبت بچه‌ها باید بگم، حقیقت یک موضوع ثابت نیست و واقعا هیچ‌کس هم نمی‌تواند بدون درگیر شدن ایدئولوژی شخصی‌اش این تاریخ را ثبت کند. همه از دریچه‌ی قضاوت‌ها و معیارهای شخصی خودشان به ثبت موضوع می‌پردازند. من حتی فکر می‌کنم یک موضوع پس از ثبت آن پایان نمی‌یابد. برای همین می‌گویم حقیقت تغییر می‌کند، آن لحظه دیگر وجود ندارد، اما در ادامه‌ی خودش حیات آن لحظه‌ی ثبت شده به شکل‌های مختلف ادامه پیدا می‌کند و تغییر ماهیت می‌دهد. درواقع موضوعی که فکر می‌کنم برای همه‌ی ما جالب بود این بود که این لحظات حقیقت وقتی که در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، چگونه می‌شوند. آیا در سنجش آن حقیقت منفرد تغییری ایجاد می‌کند وقتی که تو حقیقت دیگری را در کنارش می‌بینی؟ آیا با همدیگر تبدیل به یک حقیقت یا روایت جدید می‌شوند؟

سام: قبل از نمایش با همه بچه‌ها دیالوگ داشتم و در خلال این صحبت‌ها ایده‌های مختلفی شکل گرفت. درست است که محوریت عکس‌ها جنگ است، ولی تلاش کردیم بسترهای مختلفی که درگیر این واقعه هستند را دنبال کنیم. آدم‌های بین این دو نقطه‌ی عطف را ببینیم و فقط به لحظه‌ی جنگ نپردازیم، بلکه به محیطی که درگیر این رویدادها بوده است بپردازیم، انسان‌هایی که در این لحظه یا در گذشته در این محیط زندگی کرده‌اند و حتی سایر موجودات و محیط زیست آن‌ها را بتوانیم نگاه کنیم. در واقع این دو جنگ دو نقطه بود که در نظر گرفتیم تا موجوداتی که از آن‌ها تاثیر گرفته‌اند را با هم ببینیم. ما تعمدا استیتمنت و پرس ریلیز را حذف کردیم. می‌خواستیم نتیجه‌گیری مخاطب را به خودشان محول کنیم که با معیارهای خودش بسنجد و ما فقط این تصاویر را کنار هم بگذاریم. حالا مخاطب هر نتیجه‌گیری‌ای کند متعلق به خودش است.

البرز: من یک نکته‌ای اضافه کنم؛ خب همانطور که سام گفت در این نمایش استیتمنت را حذف کردیم، علاوه بر آن اسامی هنرمندان نیز حذف شد، در این نمایش اصراری بر حذف توضیحات وجود داشت که با مخاطب گفت‌وگوی بصری داشته باشیم. درواقع مسئله ی ما این بود که ببینیم جدا از اینکه هنرمند این عکس کیست، تصاویر با هم چگونه دیالوگ برقرار می‌کنند. برای همین اسم در این معادله حذف شد تا به این نکته برسیم. من فکر می‌کنم در این نمایش با فرمت مختص به خودش و استفاده از اسلاید شو توانستیم به این نقطه برسیم که در ذهن مخاطب سوالی درباره اسم هنرمندان به وجود نیاید. دوست داریم از نظر ارائه تجربه‌های جدیدی داشته باشیم، از نظر ساختار، از نظر تجربه‌ی محیطی، از نظر اینکه آثار چه هنرمندانی در کنار یکدیگر هم‌نشینی دارند، همه در یک تجربه ی جدید و ریسک آن به نوعی هم نظر هستند.

مریم: در ادامه‌ی حرف البرز، ما مفهوم لوبوتومی را درباره ی خود هنرمندان هم اعمال کردیم و از آنجا شروع کردیم و بخشی از هویت آن‌ها را حذف کردیم. و دیدیم چقدر بهتر دارد کار می‌کند. انگار تاثیر آن عکس مهم است و نه عکاس آن. درواقع عکاس مهم هست ولی نه در آن لحظه.

سام: یک سری از بچه‌ها می‌گفتند که دارید خیلی اطلاعات کمی در اختیار مخاطب می‌گذارید. ولی به نظر من مخاطب جاهل نیست و نیازی نیست همه‌ی اطلاعات به او داده شود. مخاطب بخشی از اثر است و اثر بدون مخاطب معنای متفاوت‌تری دارد. با وجود اینکه اسم هنرمندان وجود نداشت یا توضیح قبلی‌ای داده نمی‌شد، مخاطبان کاملا روایتی که می‌خواستیم خلق کنیم را دریافت می‌کردند. می‌خواستیم این آثار در کنار هم تبدیل به یک موجود و موضوع جدید شود و تعریف جدیدی پیدا کردند.

مریم: یک نکته‌ی دیگر درباره‌ی چیدمان راهروهایی هست که بین کاغذها به وجود آمده است. که انگار مخاطب را دعوت می‌کند که به درون چیزی برود. انگار که داری به درون تاریخ یا حادثه می‌روی. یا تو را به درون جنگ می‌کشد و می‌گوید ببین این جنگ است خرابی دارد و زندگی در جریان آن ادامه می‌یابد و در واقع این ورودی‌ها تکمیل‌کننده قصه‌ای هستند که سام می‌خواست روایت کند.

سام:نکته‌ی بصری این نمایش به نظرم این است که این روزها تناسب مفهوم و انتقال آن با مخاطبی که با آن مواجه می‌شود، تغییر کرده است. چون خود مخاطب تغییر کرده است. با توجه به ابزاری که ۲۴ ساعت مخاطب با آن مواجه است، میزان صبرش در انتقال پیام تغییر کرده است. البته این به این معنا نیست که مفهوم باید کاملا خودش را با مخاطب وفق بدهد، ولی باید به این موضوع آگاه باشد که مخاطب، مخاطب ۲۰ سال پیش نیست. من فکر می‌کنم این تغییر شکل انتقال مفهوم در آثار هنری هم اتفاق افتاده است، تناسب مخاطب، مکانی که اثر در آن به نمایش گذاشته می شود و خود اثر، کاملا تغییر پیدا کرده است. به همین دلیل مخاطب را به بخشی از اثر تبدیل کردیم. مخاطب در مواجهه با آثار، وقتی سایه اش روی کاغذها می‌افتد، بخشی از این حقیقت را حذف می‌کند. و اثر مخاطب، سایه‌ی او، بخشی از حقیقت می‌شود. بقیه‌ی حقیقت‌ها در کنار آن ادامه پیدا می‌کنند و مخاطب می‌تواند در آن‌ها تغییری ایجاد کند و حقیقت را تصرف کند. انتخاب جنس کاغذها هم به این دلیل بود که با راه رفتن مخاطب بین کاغذها باد آن‌ها را به حرکت درآورد و حرکت مخاطب بین این تصاویر برای ما خیلی جالب بود. در واقع به نظر من این نمایش بدون مخاطبش بی‌معناست.

مریم: یک نکته‌ی جالب دیگر این است که وقتی تصویری را رد می‌کنی، تاثیر آن را پشت کاغذ هم می‌بینی. انگار حسی را درون تو روشن می‌کند که این عکس هنوز هست حتی اگر از جلوی آن رد شوی. این همان قدرت حافظه می‌شود. وقتی من عکس را از پشت کاغذ می‌بینم دقیقا انگار در حافظه‌ام دارم عکس را می‌بینم.

سام: در واقع در انتخاب این متریال دیدیم اثر پروجکت شدن عکس‌ها در پشت و جلوی کاغذ متفاوت است. انگار در لحظه داری با نمونه‌های مختلف آن مواجه می‌شوی.

البرز: در انتخاب پروژکتور هم باید گفت که ارجاعی به شکل اولیه عکاسی است. عکاسی کلا نور است چه زمانی عکاسی چه زمان چاپ و حتی در زمان ارائه. چون ارائه برای ما مهم است و می‌دانیم که مخاطب امروز باید تجربه‌ی محیطی از نمایش داشته باشد و دیگر تنها جلوی اثر ایستادن کافی نیست، از این قابلیت ارائه عکاسی برای نمایش استفاده کردیم. هم سایه‌هایی که دید را مخدوش می‌کرد، هم امکان تغییر آن بود و به نظرم این الگویی بود که همچنان می‌تواند ادامه پیدا کند.

مریم: باید بگم که این دقیقا همان بخش اثرگذاری عکاسی است. یعنی اینکه آن اتفاق چه اثری روی تو می‌گذارد و بر نگاه تو بر آن اتفاق چه اثری می گذارد. که فقط نه از حادثه بلکه از زندگی در خلال آن عکس بگیری. انگار که داری تکه‌ای از زندگی را به حافظه‌ای می‌سپاری که هرکسی که عکس را ببیند می‌تواند ارجاعی به زندگی خودش داشته باشد. شاید به این دلیل است که تماشاگر با عکس‌ها یک غرابتی دارد. عکس‌ها را لوکس نکردیم یا نگاه اگزوتیک نداشتیم، واقعیت را نشان دادیم.

البرز: این نمایش در واقع قطره‌ای از یک دریاست. تاریخ عکاسی در ایران با اختلاف شاید ۱۰ یا ۲۰ سال بعد از اختراع دوربین شروع می‌شود. تاریخ عکاسی ایران به نوعی هم‌زمان با تاریخ عکاسی جهان است و از نظر بصری، حافظه تصویری و تاریخ معاصر بسیار هم غنی است. مسئله اینجاست که این یک نقطه ی کوچک از این تاریخ است. این گفت‌وگوی بصری را می توان در همه جای تاریخ عکاسی ایران جست‌وجو کرد.

مریم: وقتی جنگ اتفاق می‌افتد یک عکاس وظیفه‌ی خودش می‌داند که از این واقعه عکس بگیرد. ذهن ما به عنوان یک عکاس ایرانی با عکس‌های عکاسان نسل قبل از جنگ ایران و عراق تربیت شده است. اما این روزها خوانش عکس‌های مریم کاظمی یا آلفرد یعقوب‌زاده، برای ما متفاوت‌تر است چون به آن واقعه نزدیک‌تریم. هم ما و هم مخاطب می‌تواند به تک تک این عکس‌های سفر کند و خودش و زندگی‌اش را در آن ببیند.

سام: یک موضوع جالب برای من مواجهه‌ی کاوه و البرز به عنوان پدر و پسر در این نمایش بود. این تفاوت نگاه و هم‌نشینی بسیار جالب است.

البرز: زمان فعالیت عکاسی پدر من دوران طلایی عکاسی مستند و جنگ در جهان بود. در آن زمان عکس چیز دیگری بود. در طول زندگی و فعالیت من عکاسی تغییرات زیادی کرد. از آنالوگ تبدیل به دیجیتال شد. کمی بعد خیلی دم دستی شد و کم‌کم جنگ‌ها را از خلال دوربین عکاسان مشهور نمی‌شناختی. مثلا جنگ عراق و آمریکا را در مجموعه‌ی ابوقریب از یک دوربین کامپکت یک سرباز می‌بینیم. پس سازوکار رسانه تغییر یافت. لحظه‌ی قطعی‌ای که کارتیه برسون از آن صحبت می‌کند کم‌کم رنگ باخت. برای همین رسانه‌ی عکاسی برای من و نسل بعد از من مهم شد. حتی در نسل قبل از من به افرادی مثل مهران مهاجر، شهریار توکلی و فرشید آذرنگ می‌توان اشاره کرد که پل تغییر این لحن بوده‌اند. من اصلا مثل پدرم به موضوعات نگاه نمی‌کنم. یعنی خیلی اوقات پدرم به این شکل پیش می‌رود که این عکس باید در این قالب باشد و باور دارد که حقیقت را ثبت کرده است اما در نسل من که توسط هوش مصنوعی و فضای مجازی احاطه شده، گرفتن یک سری از عکس‌ها و مجموعه‌ها دیگر معنای خود را از دست می‌دهند. مثلا این روزها مجموعه‌ای مثل مجموعه‌ی غذاهای مارتین پار دیگر معنایی ندارد و در روزمره آدم‌ها میلیون ها عکس غذا در فضای مجازی منتشر می‌کنند. پس ما در موقعیتی هستیم که زبان عکس در حال تغییر شکل است. چیزی که در این نمایش خیلی به چشم می‌آید، لحن عکاس‌های جدید است که به نوعی به آن لحظه‌ی قطعی یا ثبت یک حادثه تاکید نمی‌کند. در واقع در این نمایش دو رویکرد عکاسانه می‌بینیم. من خودم را با پدرم در دو رویکرد متفاوت می‌بینم که جنگ آثار ما را کنار هم قرار داده است.

سام: این کنار هم دیدن و مواجهه‌ی متفاوت با این آثار بسیار جالب است. می‌توان این تغییرات لحن عکاسی یا تغییرات ابزار را دید. می‌توان دید تناسب هنرمند و لحظه‌ای که ثبت می‌کند در طی زمان چقدر تغییر کرده است و ارزش‌گذاری‌ها چه تفاوتی کرده‌اند. یا می‌توان دید آیا این عکس‌ها با هم در دیالوگ هستند یا این دیالوگ در ستایش یکدیگر یا برهم هستند. نکته‌ی جالب تفاوت سیروسلوک عکاسی است که در آثار افرادی مثل آلفرد بسیار مشهود است. مثلا البرز یکی از عکس‌ها را از پشت‌بام خانه‌اش گرفته است که با مسیر و روند کاری کاوه یا آلفرد متفاوت است.

مریم: تفاوت جالب این ‌است که مثلا آلفرد به جنگ رفته و از آن عکاسی کرده است ولی جنگ به داخل خانه‌های ما آمد. این موضوع خیلی تلخ است. در گذشته عکاسی تصمیم می‌گرفت که به جنگ برود و از آن عکاسی کند. اما امروز می‌توانیم سر کوچه‌ی خودمان از جنگ عکس بگیریم. شاید بتوان گفت که به همین دلیل عکاسی نسل جدید از جنگ بیشتر به زندگی می‌پردازد.

سام: وجود گوشی هوشمند شهروند-خبرنگار را به وجود آورده است و هنرمند تناسبش با ابزار ثبت اثر هنری تغییر کرده است. هم به آن سرعت بخشیده و هم سختش کرده است.

مریم: این که هنرمند با چه ابزاری به ثبت بپردازد بسیار متنوع شده است. گاهی می‌توان با یک دوربین آنالوگ سر فرصت عکسی را ثبت کرد و گاهی نیاز است سریع با موبایل یک موضوع را ثبت کنی. به نظرم این روزها بیان بسیار مهم تر از ابزار است. در واقع ابزار بخشی از بیان است. ابزار به تنهایی یک هنرمند را نمی‌سازد اما می‌تواند در خدمت بیان تو قرار گیرد.

سام: به نظرم روحش در تصاویر موجود است. فکر می‌کنم چه جنگ و چه پدیده‌های دیگر در زندگی آن‌ها اثر مستقیم دارد، در سلیقه‌ی آن‌ها در پوشش، موسیقی و حتی سبک زندگی. مثلا جنگ و قطعی اینترنت چه تاثیری در زندگی این بچه‌ها گذاشت؟

مریم: همه‌ی چیزهایی که نام بردید، خودشان نوعی در جنگ هستند و این جوانان خودشان به نوعی سربازند و فرقی میانشان نیست.

البرز:  به نظر من ما نباید جوان و موسیقی و مواردی که گفتید را در وهله‌ی اول اصلا از جامعه جدا کنیم. این جداسازی و بعد تلاش برای چسباندن موضوعات به یکدیگر اشتباه است. جامعه، جوانان، سبک زندگی و همه‌ی این‌ها باهم هستند.

البرز: روایت عکاس ضروری است. تمام ماجرا این است که عکاس چه تصمیمی گرفته است که تو به عنوان مخاطب به چه چیزی نگاه کنی. من شخصا هیچ رسالتی بر دوش عکاسان نمی‌بینم. هیچ عکسی نمی‌تواند کل یک واقعه را نشان دهد. این نمایش می‌تواند تا حدی به خوانش ما از بخش بسیار کوچکی از تاریخ کمک کند.

مریم: این نگاه شخصی هر عکاسی است که چه عکسی بگیرد و این هنر سام است که این هم نشینی را ایجاد کرده است. در واقع جذابیت نمایشگاه در همان بحث اولیه‌ی گفت‌وگویمان بود که این نمایشگاه مخاطب را دعوت می‌کند که بیا و همه‌ی این‌ها را با هم ببین.

سام: در واقع جالب بودن یا نبودن عکسی از دریچه‌ی شخصی هر هنرمند با معیار سنجش شخصی خودش است. ما تلاش کردیم که تمام این عکس‌ها در کنار هم یک روایتی را بسازند. تصاویر پشت هم دائم عوض می‌شوند، یکدیگر را تغییر می‌دهند و مثل فضای مجازی با یک بمباران تصویری مواجه می‌شویم.

سام: برایم اصلا چیزی که در ذهن مخاطب اتفاق می‌افتد اهمیتی ندارد. نه که اهمیتی نداشته باشد اما نتیجه‌گیری را تماما به خود مخاطب واگذار کرده‌ام. هر اثری که دارد در ذهن او می‌گذارد متعلق به خودش است و در تجربه‌ی من از این نمایش هم تاثیر نمی‌گذارد چون متعلق به خود اوست.

سام: تشکر می‌کنم از همه بچه‌‌ها که در جمع آوری عکس‌ها و چیدمان کمک کرده‌اند. این نمایش واقعا یک تجربه‌ی جمعی بود که به کمک بچه‌ها شکل گرفت.

البرز: نکته‌ی آخر به نظر من این است که جادوی سام چیزی هست که می‌بینید، یعنی جوری که ایده‌هایش را به اجرا در می‌‌آورد. اما این وسط چالش‌‌هایی وجود دارد که تیم و کار تیمی را جذاب می‌کند. بین بچه‌ها اعتمادی شکل می‌گیرد که مثلا مریم کارش را به سام بدهد که این چنین به نمایش بگذارد. می توانم بگویم کار گروهی دقیقا همین است که همه پای نتیجه‌ی کار ایستاده ایم، چه خوب و چه بد. همه‌ی ما در حال تجربه هستیم و دوست داریم الگوهای جدیدی را تجربه کنیم که ممکن است با شکست مواجه شود. ولی مهم این اعتماد متقابل است.