گفت‌وگو با منوچهر معتبر

گالری طراحان آزاد در آذرماه ۱۴۰۰ میزبان نمایش انفرادی از منوچهر معتبر با عنوان «از کارگاه» بود. در این نمایش علاوه‌بر ارائه‌ی آثاری از هنرمند، که شاید مدت‌ها در معرض دید قرار نگرفته بودند، کارگاه او نیز در بخشی از فضا بازسازی شده بود. این موضوع جذابیت این رویداد را بیش‌تر می‌کرد و مخاطبان می‌توانستند به‌صورت‌مستقیم با فضای کار و آن‌چه که معتبر از آن الهام گرفته، مواجه شوند. به بهانه‌ی این نمایش، با منوچهر معتبر به گفت‌وگو نشستیم و درباره‌ی فعالیت هنری او سخن گفتیم. 

• آقای معتبر، شما چرا تصمیم به برگزاری این نمایش گرفتید؟

معتبر ـ من تصمیم نگرفته بودم. از طرف خانم شرف‌جهان پیشنهاد داده شد؛ اما[من نمی‌خواستم این کارها در نمایش باشند. کارهای این نمایش، کارهایی بودند که کنار گذاشته بودم و به آن‌ها توجهی نداشتم. خانم شرف‌جهان کارها را جمع‌آوری کردند و هم‌زمان گفتند که نمایشی برگزار کنیم. قرار بر این بود که کتاب هم در کنار نمایش آثار باشد، اما گفتند لازم نیست که حتماً کتابی هم وجود داشته باشد. همین که کارها را به مردم نشان می‌دهیم، خیلی خوب است. به‌هرترتیب موافقت کردم و حالا که نگاه می‌کنم، احساس خوبی دارم و فکر می‌کنم که باید این کار انجام می‌شد.

• درباره‌ی کارهایی که در این نمایش نشان داده شده‌ چه نظری دارید؟ بالاخره این نمایش بخشی از آثار شما را نشان می‌دهد.

معتبر ـ کارگاه هم بخشی از کاری‌ست که من انجام می‌دهم. ضمن این‌که این نمایش دوره‌های متفاوت کار من را نشان می‌دهد. اگر از قبل به زمانِ حال بیاییم، در این نمایش فقط تعدادی از آثار دوران مختلف کاری‌ام ارائه شده است. برای‌مثال اگر از یک اثر، یک نسخه‌ی آن را می‌بینید، فرض کنید که یک‌سری از این نقاشی‌ها وجود دارد. مجموعه‌هایی هستند که گرچه در نمایش‌های قبل ارائه شده‌اند، اما تعدادی از آن‌ها هنوز هم هستند؛ مثلاً مجموعه‌ای که در آن زنان چادری‌ تصویر شده‌اند یا مردمی که سر قبرهایی ایستاده‌اند. خانم شرف‌جهان جمع‌شان کرده‌اند.

• کمی درباره‌ی دوره‌ای که از آن با عنوان «دوران تاریک» یاد می‌کنید، توضیح می‌دهید؟ تأثیر آن دوره روی کار شما چه بوده است؟

معتبر ـ قبلاً هم گفته بودم که کار من دوره‌های مختلفی را نشان می‌دهد. منظور این است که دنیای زنان چادرپوش را نشان می‌دادم، یا با اکریلیک کار می‌کردم، یا منظره‌هایی که می‌کشیدم و دورانی که پرتره‌ها را نقاشی می‌کردم. تعداد زیادی کار با صندلی انجام دادم. اکثر آثاری که به آن‌ها اشاره می‌کنم، در این کتاب قرار دارند؛ ولی آن‌چه در این نمایش می‌بینید، در کتاب وجود ندارد. بسیاری از کارهای این نمایش را خود خانم شرف‌جهان دیدند، پسندیدند و برای این نمایش انتخاب کردند. ولی به‌ نظر من این نمایش برای دیدن، نمایش مطبوع و خوبی‌ست.

• در این نمایش و نمایش‌های قبلی شما با تعداد زیادی خودنگاره (سلف‌پرتره) مواجهیم.

معتبر ـ من تعداد زیادی خودنگاره کار کرده‌ام؛ به‌جرئت می‌توانم بگویم سه یا چهارهزار خودنگاره دارم و هیچ‌کدام‌شان شبیه آن دیگری نیست. من به‌دنبال چیزی بودم که بتوانم رویش اسم کار بگذارم تا راضی‌ام کند؛ گرچه راضی نمی‌شدم. اگر می‌بینید که تکرار شده‌اند، به این خاطر است که هرکدام از آن‌ها یک حس متفاوتی در من به‌وجود آورده است و باعث شده خوشم بیاید و نگهش دارم.

• رویکرد مطالعاتی شما در تمام طرح‌هایی که می‌بینیم، مشهود است. برای‌مثال در دفترچه‌ای تعداد زیادی فیگور دیدم که آن‌ها را به‌صورت یکسان و متوالی کشیده‌اید.

معتبر ـ من خیلی کار می‌کنم. حتی طرح‌های بسیار زیادی از طبیعت دارم. درحال‌حاضر بدن عریان را به هر طریقی در دسترس داریم؛ اما ما در آن زمان چنین چیزی را نداشتیم. فرض کنید آن زمان ما تازه از دانشگاه هنرهای زیبا فارغ‌التحصیل شده بودیم، اما یک کار اصل ندیده بودیم؛ اما شما همین‌حالا از طریق شبکه‌های اینترنتی می‌توانید کار اصل را ببینید. درست مثل کاری که موزه می‌کند، اثر را به‌راحتی تماشا می‌کنید. امروز همه‌چیز در دسترس است، اما در زمان ما کار کردن با تلاش همراه بود؛ تلاشی برای پیدا کردن کارها و کار کردن از روی آن‌ها.

• اما همین باعث می‌شد که هنرمند در آن دوره کم‌تر درگیر «تقلید» شود.

معتبر ـ شکی نیست. من همواره سعی می‌کردم که از دل طراحی‌هایی که انجام می‌دهم، به یک طراحیِ منحصربه‌فرد برسم. حالا که به کارهایم نگاه می‌کنم، می‌بینم در بعضی تلاش‌هایم موفق بوده‌ام، اما در بعضی‌ها هم نه؛ اما به‌هرترتیب ما در این زمینه خیلی تلاش می‌کردیم.

• همان‌طور که اشاره کردید در بسیاری از کارهای‌تان زنان چادرپوش و مراسم تشییع‌جنازه می‌بینیم. می‌توانید درباره‌ی ارتباطی که میان آن‌ها وجود دارد، کمی بیش‌تر توضیح دهید؟

معتبر ـ ما در دوران خیلی بدی زندگی می‌کردیم. تمام آن‌چه داشتیم می‌دیدیم، مراسم عزاداری و رفت‌وآمد به قبرستان بود. جنگ بود، شیون بود. محسن وزیری‌مقدم وقتی به این‌جا {ایران} آمد و از نمایش من بازدید کرد، اشک می‌ریخت. بعداً گفت که مدام به این فکر می‌کردم که این‌جا چه بر شما گذشته است.

• لطفاً از تجربیات دوران دانشجویی خود ـ چه در ایران و چه در خارج ـ بگویید.

معتبر ـ من زمانی که دانشجوی دانشکده‌ی هنرهای زیبا بودم، واحدهای درسی متفاوتی را گذراندم؛ برای‌مثال کار از روی آثار آنتیک (عتیقه) بود، چند مجسمه‌ از میکل‌آنژ بود، چند نیم‌تنه که با همان‌ها حالت‌های مختلف می‌گرفتیم. پرتره و پرتره با دست بود، پیکره‌هایی که تا نیم‌تنه لخت بودند. بعد بیش‌تر می‌آمدیم روی کارگران و آدم‌های خیابان کار می‌کردیم، آن‌ها را به آتلیه می‌بردیم و روی‌شان مطالعه و کار می‌کردیم که خیلی هم برای‌شان تعجب‌آور بود. آن زمان کار از روی طبیعت و بدن و اندام خیلی وجود نداشت. به‌تازگی کارهایی از مناظر طبیعی وارد دانشگاه شده بود که آن‌ هم آثار استاد علی‌محمد حیدریان، محمود جوادی‌پور و جواد حمیدی بود. همگی آن‌ها فارغ‌التحصیل بوزار پاریس و اساتید خوبی بودند. آن‌موقع حتی در بوزار پاریس هم همین برنامه‌ها بود. برنامه‌ی درسی هنرهای زیبا، چه در رشته‌ی مجسمه‌سازی، چه نقاشی و معماری، درست طبق برنامه‌های درسی بوزار پاریس بود که در آن‌جا تدریس می‌شد. کتاب‌هایی که در دسترس‌مان قرار می‌گرفت، بیش‌تر چاپ فرانسه بود که نسبتاً چاپ بهتری داشت؛ آن‌ها را برای کتابخانه سفارش می‌دادند و در دسترس ما قرار می‌گرفت.

• علی‌رغم این‌که شما خودآموخته تمرین‌هایی انجام می‌دادید و آثاری خلق می‌کردید، حضور در فضای آکادمیک و دانشگاهی چه تأثیری بر روند کار شما داشت؟

معتبر ـ دانشکده؟ دانشکده در هر صورت روی کار مطالعاتی‌ای که انجام می‌دادم، تأثیرگذار بود. فکر می‌کنم هنرهای زیبای دانشگاه تهران حدود سال 1315 شروع به‌کار کرد. خیلی روش خوبی بود. روش فوق‌العاده خوبی بود؛ یعنی برای کسی که درسش را تمام می‌کرد. الآن متأسفانه فارغ‌التحصیل دانشگاه هم نمی‌تواند آثارش را نمایش دهد. اما نمی‌شود از دانشکده‌ی هنرهای زیبا تعریف کرد؛ همان‌طور که قبلاً گفتم، برنامه و کلاس طبق برنامه‌های بوزار پاریس بود. در مورد تمرین آکادمیک هم، ما اجازه نداشتیم با دل‌وجرئت کار کنیم. آن‌موقع حتی اگر  ممیز هم کاری می‌کرد، ردش می‌کردند. فضای آکادمیک خیلی جدی بود و حیدریان می‌گفت اگر نتوانی یک دست بکشی، یا پرتره بکشی، حق نداری کار دیگری بکنی. به‌هرصورت خیلی بسته بود.

•  با کدام‌یک از هم‌دوره‌ای‌های خود بیشتر از همه حشرونشر داشتید؟

معتبر ـ هم‌دوره‌ای‌های ما زیاد نبودند. تعدادی بعد از ما آمدند و تعدادی هم بالاتر از ما بودند. آن‌زمان از دانشکده‌ی هنرهای زیبا سالی چهار یا پنج نفر فارغ‌التحصیل می‌شدند. ما چهار سال دانشکده را تمام می‌کردیم؛ اما چهار سال هم می‌توانستیم تحصیل‌مان را عقب بیندازیم. ما این‌طور بودیم. چون سعی می‌کردیم تا حدی که امکان دارد از رفتن به سربازی فرار کنیم.

• دوران دانشجویی‌تان در امریکا چطور بود؟

معتبر ـ در امریکا آزادی و امکانات بیشتری وجود داشت. اما آن‌جا هم به همین‌شکل بود؛ کار را می‌گذاشتند، پرتره بود، پوزیشن (چینش) (Position) می‌دادند، بچه‌ها می‌نشستند و کار می‌کردند. بعد همه‌ی کارها را جمع می‌کردند، ژوژمان (داوری) می‌کردند و درباره‌ی کارها صحبت می‌کردند. چیز خاصی نبود.

• یعنی آزادی‌ای که آن‌جا برای خلق‌ کردن داشتید، پررنگ نبود؟

معتبر ـ نه نبود. بیش‌تر می‌خواستم بدانم در دنیا دارند چه‌کار و چه‌طور کار می‌کنند. وگرنه فضای خاصی نبود. الآن هرکسی در دهکده هم می‌تواند بنشیند و کار کند. از شبکه‌های اینترنتی استفاده کند و کارش را انجام دهد. فقط و فقط کار کردن، اشتباه‌ کردن، راهی پیدا کردن، هم‌چنان کار کردن و خرده‌خرده به چیزهایی دست‌ یافتن است که اهمیت دارد.

• همان‌طور که اشاره کردید، در دورانی که شما به امریکا رفتید مواجهه با آن‌چه در دنیا در حال رخ‌ دادن است، در دسترس نبود. این برهه‌ی زمانی برای شما چه تأثیری داشت؟

معتبر ـ خیلی؛ تأثیر خیلی زیادی داشت. مثلاً فرض کن من ادوارد هاپر (Edward Hopper) را نمی‌شناختم. آن‌جا خودش را دیدم، کارهایش را دیدم و شیفته‌ی آثارش شدم. تأثیر او بر کارهای من آن‌قدر زیاد بود که خیلی‌ها وقتی نقاشی‌های مرا می‌دیدند، می‌گفتند یاد ادوارد هاپر می‌افتیم. ارتباطم طوری بود که کتابش را از آن سرِ امریکا برایم می‌فرستاد. خیلی تأثیرگذار بود. ما شیفته‌ی خیلی از کارها می‌شدیم. از اول شیفته‌ی کار رامبراند (Rembrandt) بودم. یک پرتره از رامبراند است، همین پرتره [به دیوار اشاره می‌کند] چهل‌سال است که بالای میز کار من قرار گرفته. [دوباره به دیواری کنارش اشاره می‌کند] تمام کارهایی که این‌جا هست، کارهایی‌ست که من بسیار دوست‌شان دارم. این‌ها آدم‌هایی بودند که دوست‌شان داشتم. آدم‌های خیلی بزرگی بودند. مثلاً این‌ کارِ آنتونی تورن (Anthony Thorn) است و این از اندرو وایت (Andrew Newell Wyeth) است. این‌ها همه کارهایی‌اند که روی در و دیوار کارگاه من قرار دارند.

• سؤال بعدی‌ام در رابطه با حضور دوباره‌ی رنگ در کارهای‌تان است. در واقع بعد از دوران تاریک‌، کم‌کم رنگ را در کارهای‌تان آوردید.

معتبر ـ بیش‌تر کارهای من ترکیب‌مواد هستند. هم کارهای بزرگ زیاد داشته‌ام که همگی فروخته شده‌ و رفته‌اند؛ مثلاً ابعاد بسیاری از کارها ۸۰ در ۱۲۰ است. در هرصورت این نکته وجود دارد که تعداد کارها خیلی بود. شاید مثلاً هزاروپنجاه یا شصت تا از این دفترچه‌ها را تمام کرده‌ام.

• آیا در آثارتان بین طراحی و نقاشی فرقی قائل می‌شوید؟

معتبر ـ طراحی و نقاشی از هم‌دیگر جدا نیستند. یک‌جایی این امکان وجود دارد که طراحی کنی، جای دیگری هم می‌توانی رنگ‌ِروغن بریزی و بپاشی، راحت باشی، خب با رنگ‌ِروغن کار می‌کنی. من چیزهایی را که با هم می‌ساختند و می‌توانستم ترکیب کنم، به‌صورت ترکیب‌مواد و با کارماده‌های متفاوت کار کرده‌ام. مثلاً در اثری با زغال کار کرده‌ام و بعد رنگ‌ِروغنش هم با خودش آمده است. هرچه را دیده‌ام که ضروری‌ست و می‌توانم کار کنم، انجام داده‌ام.

• شما مطالعه‌ی زیادی روی فیگورها انجام می‌دهید، و جزو هنرمندان پُرکار محسوب می‌شوید؛ می‌خواهم بدانم این یک تئوری‌ست که از شما نشئت می‌گیرد، یا علاقه‌ی شخصی شماست که کار هنری را این‌طور انجام می‌دهید.

معتبر ـ خب به‌هرحال من چهارـ پنچ‌ سال است که دیگر کار نمی‌کنم. افرادی اصرار می‌کنند که چرا کار نمی‌کنی؟ می‌گویم آدم که نمی‌تواند به‌زور گریه کند، نمی‌تواند به‌زور بخندد. شرایطی پیش می‌آید یا آدم تحت‌تأثیر مسائلی قرار می‌گیرد یا اتفاق‌هایی می‌افتد که سبب می‌شود آدم کار کند. من نمی‌دانم. نمی‌توانم همین‌جوری مثل یک شغل با کارم برخورد کنم. مثلاً رفیقم، علی‌اکبر صادقی، باید حتماً کار کند؛ ولی من اصلاً نمی‌توانم این‌طوری باشم. برای من باید اتفاقی بیفتد، چیزی باشد که یک احساسی را تجربه کنم؛ حالا احساس تنهایی باشد یا غم، شادی. گفتم، آدم نمی‌تواند بی‌خودی بخندد و بی‌خودی گریه کند. چیزی اتفاق می‌افتد و چیزی تو را مجبور می‌کند.

• در این نمایش دو کار رنگ‌روغن می‌بینیم که از آثار دیگر شما بسیار متفاوتند.

معتبر ـ آهان؛ به خانه‌ای رفته بودم که در راه‌پله‌هایش همین‌طور گل‌های شمعدانی چیده شده بود. گلدان‌های شمعدانی را در زمستان آن‌جا نگهداری می‌کردند که خراب نشود. صاحب این خانه گفت که سه‌ـ چهار تا از این گلدان‌ها را به آتلیه‌ات می‌آورم. من شروع کردم به کار کردن و دیگر گیر افتاده بودم، طوری‌که سه یا چهار سال روی گل‌های شمعدانی کار می‌کردم. این کارهایی که به آن‌ها اشاره کردید بقایای آن تجربه‌هاست که تعداد زیادی بودند.

•  و در مقایسه با کارهای دیگر شما خیلی متفاوتند.

معتبر ـ بله؛ همان‌طور که گفتم خیلی از کارها روی بوم نبوده‌اند. تازه کارهایی که روی بوم بودند، خیلی بیش‌تر از این‌ها بود.

•  و سؤال آخر این‌که انسان در آثارتان چه نقشی دارد و آن را چه‌طور توضیح می‌دهید؟

معتبر ـ خیلی خیلی مهم است. مثلاً در جوانی‌ام روی زنان چادری متمرکز بودم. تمام کارهای من را که می‌بینید، بالاخره چیزی از شرایط زندگی اجتماعی درون‌شان وجود دارد. آقای قره‌باغی بررسی‌های خیلی خوبی از این موضوع کرده است. من دیگر هیچ‌چیزی بیش‌تر از آن نمی‌توانم بگویم. فقط می‌توانم حرف‌های او را تکرار کنم.